ΕΡΙΚ ΤΟΥΣΕΝ:«Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος»*

 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Οι Μανουέλ Βαλς και Ματέο Ρέντσι ζητούν περισσότερο χρόνο για τη μείωση του ελλείμματος ως αντάλλαγμα για τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται ώστε να γίνουν, υποτίθεται, ανταγωνιστικές οι χώρες τους. Αποτελεί αυτό μια πραγματική πρόκληση για τη συναίνεση όσον αφορά τη λιτότητα στην Ευρώπη; Μπορεί να έχει κάποια θετικά αποτελέσματα;

Νομίζω ότι το αίτημα που απευθύνουν στην Κομισιόν θα απορριφθεί, διότι αυτή θέλει να συνεχιστούν τα μέτρα της βίαιης λιτότητας σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, και δη στην περιφέρεια, αλλά κυρίως σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, το Βέλγιο, η Ολλανδία, αλλά και στη Γερμανία. Εάν η ιταλική και η γαλλική κυβέρνηση μπορούσαν να πείσουν την Κομισιόν, θα ήταν θετικό γεγονός. Όμως αυτός δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος και πρέπει να υπογραμμίσω ότι την ίδια ώρα ζητούν την αλλαγή των όρων λειτουργίας της αγοράς εργασίας στην Ιταλία με έναν πολύ νεοφιλελεύθερο τρόπο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι αυτό που κάνει η κυβέρνηση Βαλς στη Γαλλία είναι προς όφελος των μεγάλων χρηματιστηριακών εταιρειών.

• Ο Αλέξης Τσίπρας ζητά ένα διεθνές συνέδριο για την ακύρωση του χρέους των χωρών του Νότου που έχουν πληγεί από την κρίση, όμοιο με αυτό που έγινε για τη Γερμανία το 1953, στο οποίο 22 χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, διέγραψαν ένα μεγάλο μέρος του γερμανικού χρέους. Πόσο ρεαλιστική βλέπετε αυτή την προοπτική σήμερα;

Λέω ότι αποτελεί μια νόμιμη πρόταση. Είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα δεν προκάλεσε καμία σύγκρουση στην Ευρώπη, όπως αυτή που προκάλεσε η Γερμανία. Ετσι, οι πολίτες της Ελλάδας έχουν ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα να πουν ότι ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους είναι παράνομο και ότι πρέπει να διαγραφεί, όπως διεγράφη το γερμανικό χρέος το 1953. Είναι απολύτως νόμιμο, αλλά δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλες πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη θα μπορούσαν να πείσουν τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. και τις κυβερνήσεις των ισχυρών χωρών να καθίσουν σ' ένα τραπέζι και να συμφωνήσουν να κάνουν ό,τι έκαναν το 1953. Είναι λοιπόν νόμιμο αίτημα και υποστήριξα τον Τσίπρα για την Κομισιόν, αλλά δεν μπορείς να πείσεις τους εταίρους να το κάνουν. Η συμβουλή μου είναι η ακόλουθη: Η τελευταία δεκαετία μάς έδειξε ότι μπορείς να φτάσεις σε δίκαιες λύσεις προχωρώντας σε μονομερείς πράξεις κυριαρχίας. Και νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ισχυρά επιχειρήματα για να δράσει και να διαμορφώσει μια κυβέρνηση που θα στηρίζεται από τους πολίτες και θα εξετάσει τις πιθανότητες γι' αυτό. Μια τέτοια αριστερή, λαϊκή κυβέρνηση θα μπορούσε να φτιάξει μια επιτροπή ελέγχου του χρέους, η οποία θα διαπίστωνε ποιο μέρος του είναι παράνομο και απεχθές και στη συνέχεια θα έκανε μονομερώς αναστολή πληρωμών, προκειμένου να μην το πληρώσει ολόκληρο.

• Στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ προηγείται σε όλες τις δημοσκοπήσεις και αρκετά στελέχη του λένε ότι η διαπραγμάτευση για το χρέος θα γίνει εντός της ευρωζώνης και ότι δεν θα είναι αποτέλεσμα μονομερούς ενέργειας. Τι λέτε γι' αυτό;

Ναι, ξέρω την επίσημη θέση. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να δείξω ότι μπορείς να εφαρμόσεις ένα άλλο είδος πολιτικής, διότι είναι προφανές ότι η πλειονότητα των κυβερνήσεων της ευρωζώνης και η ΕΚΤ δεν θα δεχτούν να κάνουν μια μεγάλη μείωση του ελληνικού χρέους. Ετσι, λέμε ότι θέλουμε να διαπραγματευτούμε, αλλά πιστεύω ότι είναι αδύνατο να τους πείσεις όλους αυτούς. Γι' αυτό πρέπει να γίνεις πιο ριζοσπαστικός, διότι δεν υπάρχει άλλη πιθανότητα. Πρέπει να γίνεις ριζοσπαστικός, όπως έκανε η Ισλανδία μετά το 2008 ή ο Ισημερινός ή όπως το έκανε η Αργεντινή μεταξύ 2001 και 2005. Μετά οι κυβερνήσεις έκαναν σειρά λαθών και εγκατέλειψαν τη ριζοσπαστική θέση που πήρε η χώρα και γι' αυτό τον λόγο αντιμετωπίζουν τις σημερινές μεγάλες δυσκολίες. Βρέθηκα στην Αργεντινή τις προηγούμενες μέρες. Το Κοινοβούλιό της ψήφισε ένα νόμο για να δράσει η χώρα με κυρίαρχο τρόπο στο θέμα του χρέους. Αποφάσισαν να φτιάξουν μιαν επιτροπή του Κογκρέσου, η οποία θα εξετάσει το χρέος στους επόμενους τρεις μήνες.

• Εχετε πει ότι η δραστική μείωση του δημόσιου χρέους είναι αναγκαία, αλλά όχι αρκετή για να βγουν οι χώρες της Ε.Ε. από την κρίση και ότι χρειάζονται κάποια άλλα σημαντικά μέτρα σε διάφορους τομείς. Ποια είναι αυτά εν συντομία;

Πρώτα, να εθνικοποιήσουμε, να κοινωνικοποιήσουμε τις τράπεζες. Νομίζω ότι οι τράπεζες στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες πρέπει να μεταφερθούν στον δημόσιο τομέα και να λειτουργούν σεβόμενες αυστηρά τους κανόνες και τα συμφέροντα του λαού. Επίσης, πρέπει να ελέγξουμε τις κινήσεις των κεφαλαίων και κυρίως τις μεγάλες μεταφορές κεφαλαίων των τεράστιων χρηματοπιστωτικών θεσμών. Δεν μιλάμε για τα χίλια ή δύο χιλιάδες ευρώ. Για να γίνουν τέτοιες μεταφορές θα πρέπει να δίνεται η έγκριση των ελεγκτικών αρχών. Αυτός ο έλεγχος γίνεται για καλούς και όχι κακούς σκοπούς. Για να προστατευθούν οι απλοί πολίτες.

• Η Ελλάδα;

Να γίνει αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012: Εάν γίνουμε κυβέρνηση, θα καταργήσουμε τους νόμους βάσει των οποίων επιβλήθηκαν τα μνημόνια, καταργήθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις και η συλλογική διαπραγμάτευση μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων. Πρέπει παράλληλα να γίνει φορολογική μεταρρύθμιση, να καταργηθούν ορισμένοι από τους φόρους που επιβλήθηκαν στους φτωχούς και να φορολογηθούν οι πλούσιοι.

• Οπως λέει η Ναόμι Κλάιν, «το οικονομικό μας μοντέλο, δηλαδή ο καπιταλισμός, διεξάγει έναν πόλεμο ενάντια στον πλανήτη». Πρόσφατα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους σε πολλές χώρες ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Ποια είναι η σημασία αυτών των κινητοποιήσεων;

Είναι πολύ σημαντικές, διότι σε παγκόσμιο επίπεδο οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με παγκόσμια προβλήματα, παγκόσμιες ανισότητες, οι οποίες προκαλούν καταστροφή στο κλίμα και στους θεσμούς, επηρεάζουν τη μετανάστευση και επιφέρουν πολέμους. Ολα αυτά τα διεθνή κινήματα είναι σημαντικά και τα χρειαζόμαστε. Πρέπει να ενισχυθούν. Περιμένω με αγωνία να δω μεγαλύτερη ικανότητα να κινητοποιούμε τους ανθρώπους σε διεθνές επίπεδο, ώστε να ενισχυθούν και οι αγώνες.

Ποιος είναι

Ο Ερίκ Τουσέν, Βέλγος, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Λιέγης, είναι πρόεδρος της CADTM, της Επιτροπής για τη Διαγραφή του Χρέους του Τρίτου Κόσμου, και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής της γαλλικής οργάνωσης ATTAC. Το 2005 διορίστηκε από τον πρόεδρο του Ισημερινού, Ραφαέλ Κορέα, μέλος της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του εσωτερικού και εξωτερικού δημόσιου χρέους της χώρας. Γνωστός και στην Ελλάδα, την οποία έχει επισκεφθεί αρκετές φορές, στο πλαίσιο της δράσης του για τον απεγκλωβισμό των χωρών του Νότου από τα παιχνίδια των διεθνών κερδοσκόπων και των πιστωτικών οργανισμών.

* Αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη του Ερίκ Τουσέν στον Τάσο Τσακίρογλου, με τη μορφή και τον τίτλο που αυτή δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών (20 Οκτωβρίου 2014)