ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟ ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗ*
"Χρειαζόμαστε ένα επαναστατικό κόμμα"
"Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να ενισχύσει τα ριζοσπαστικά πολιτικά και κοινωνικά του χαρακτηριστικά"
Τη συνέντευξη πήρε ο Π. Εγγλέζος (Εποχή, 21/10/2012)
Πόσο ρευστό είναι το πολιτικό σκηνικό; Μπορούν να συμβούν τα πάντα;
Σαφώς. Θα έλεγα ότι έχουμε επιστρέψει σε μια περίοδο πολιτικών σεισμών με απρόβλεπτες εξελίξεις. Ωστόσο, οι νέοι πολιτικοί πρωταγωνιστές, που προέκυψαν από τις τελευταίες εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ και η νεοφασιστική Χρυσή Αυγή είναι σταθεροποιημένοι. Οι όποιες μετακινήσεις και μετατοπίσεις αφορούν κυρίως τα κόμματα της συγκυβέρνησης, το ΚΚΕ και τα πολύ μικρά κόμματα, όπως ο ΛΑΟΣ, οι Οικολόγοι Πράσινοι, που στην ουσία εξαφανίζονται.
Με βάση την τελευταία δημοσκόπηση της VPRC ποιοι ενισχύονται; Ενισχύονται τα «άκρα» και δυσκολεύονται τα λεγόμενα «μεσαία» κόμματα;
Ενισχύεται το ένα άκρο, η φασιστική δεξιά. Και ενισχύεται εις βάρος της φιλελεύθερης δεξιάς.
Ποια κόμματα χάνουν;
Τα κόμματα της συγκυβέρνησης δέχονται μεγάλη πίεση. Και οι βασικοί του πυλώνες τείνουν προς εξαφάνιση, όπως το ΠΑΣΟΚ.
Η κυβέρνηση αντέχει;
Όχι, με βάση τα ποσοτικά δεδομένα των δημοσκοπήσεων, δεν αντέχει. Γιατί μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και ποιοτικά χαρακτηριστικά, που ενδεχομένως να αλλάξουν τη σημερινή εικόνα. Πάντως οι δείκτες ικανοποίησης της κοινωνίας από την πολιτική της κυβέρνησης είναι ανύπαρκτες.
Το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ
Πράγματι, οι ποιοτικοί δείκτες για την κυβέρνηση είναι αρνητικοί. Εντούτοις, το άθροισμα των τριών κομμάτων που συγκυβερνούν, συγκροτεί μια σχετική πλειοψηφία.
Το κάθε ένα από τα κόμματα της συγκυβέρνησης, δεν έχει το ίδιο ιστορικό φορτίο. Φαίνεται ότι στη συνείδηση του κόσμου ο βασικός υπεύθυνος για τα δεινά της κοινωνίας, αλλά και για τη διαφθορά, είναι το ΠΑΣΟΚ. Έχουμε τη ΔΗΜΑΡ που είναι ένα κόμμα με ιδιαιτερότητες, που προσπαθεί να ισορροπήσει σε ένα πλαίσιο κεντροαριστεράς, με το πλεονέκτημα ότι δεν κουβαλάει τη φθορά άλλων σχημάτων. Συνεπώς, υπάρχει μεγαλύτερη ανοχή στη ΔΗΜΑΡ.
Δεν έχει, όμως, δυναμική…
Όχι δεν έχει. Νομίζω, δε, ότι η ΔΗΜΑΡ σε μεγάλο βαθμό θα ακολουθήσει την πτωτική πορεία του ΠΑΣΟΚ. Θα είναι η δεύτερη που θα πληρώσει από τη δυσαρέσκεια του κόσμου. Θα έχουμε την εξής, χρονικά, εξέλιξη. Το πρώτο κόμμα που θα υποστεί μεγάλη φθορά θα είναι -και είναι- το ΠΑΣΟΚ. Το δεύτερο κόμμα θα είναι η ΔΗΜΑΡ και τρίτη θα είναι η Νέα Δημοκρατία.
Το ΠΑΣΟΚ πάει για συνέδριο. Είναι σε θέση να αναστρέψει τη σημερινή του πορεία;
Τότε που θα το κάνει, θα είναι ένα συνέδριο χωρίς νόημα. Και δεν βλέπω πώς μπορεί να είναι διαφορετικά. Θα είναι στην ουσία συνέδριο διαχείρισης της εξουσίας του Βενιζέλου.
Με βάση αυτή την εικόνα υπάρχει περίπτωση να δούμε νέα κεντροαριστερά σχήματα;
Νομίζω, ναι. Το ΠΑΣΟΚ. Θα είναι ένα μικρό μόρφωμα, που στην καλύτερη περίπτωση για αυτό, θα διαπραγματευτεί με πολιτικούς κύκλους, ίσως και με την ΔΗΜΑΡ, αλλά όχι σε ισότιμη βάση.
Η άνοδος της φασιστικής δεξιάς
Η άνοδος της φασιστικής δεξιάς, θα συνεχιστεί; Υπάρχουν ποιοτικά στοιχεία που να στηρίζουν αυτή την εκδοχή;
Είναι ένα υπαρκτό ενδεχόμενο. Η άνοδος της Χρυσής Αυγής στηρίζεται στην κρίση του κομματικού συστήματος και φυσικά στην οικονομική κρίση. Η Χ.Α. είναι ένα μόρφωμα που έχει μια συγκεκριμένη ανάγνωση της οικονομικής κρίσης, ρατσιστική, εθνικιστική κ.λπ., που ρίχνει το βάρος στον αντισυστημισμό και κάνοντας δουλειά πεδίου.
Τι εννοείς;
Εννοώ ότι παρεμβαίνουν στο παζάρι των μικροπωλητών, χτυπάνε τον μετανάστη, παρεμβαίνουν στο θέατρο και κυνηγάει τους ηθοποιούς. Φτιάχνει συσσίτια αποκλείοντας τους ξένους. Και όλα αυτά τα κάνει συστηματικά. Επίσης, έχει στρατηγική. Ως «κόμμα» δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον ΛΑΟΣ. Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είναι ένα κόμμα του ακροδεξιού μεσαίου χώρου. Ήταν πολύ λάιτ, δεν είχε οργανωτική πολιτική, δεν είχε οργανώσεις βάσης, δεν έκανε δουλειά πεδίου. Πάντα κινιόταν μεταξύ μιας ακροδεξιάς παραφιλολογίας και μια συστημικής νεοφιλελεύθερης πολιτικής.
Η Χ.Α. από πού αντλεί δυνάμεις;
Από τις εξαθλιωμένες λαϊκές τάξεις.
Οι οποίες μέχρι τώρα τι ψήφιζαν;
Κυρίως ψήφιζαν τα δύο κόμματα εξουσίας.
Υπάρχουν δείγματα ψηφοφόρων της αριστεράς που σήμερα επιλέγουν Χρυσή Αυγή;
Από τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους της αριστεράς, όχι. Κυρίως πρόκειται για πολύ φτωχά κοινωνικά στρώματα…
Νέοι σε ηλικία;
Δεν θα το έλεγα. Οι τελευταίες εκλογές ανέδειξαν τρεις μεγάλες δεξαμενές για τη Χ.Α. Οι άνεργοι, κυρίως οι μακροχρόνια άνεργοι, στρώματα της μικρής ιδιοκτησίας και η αστυνομία. Η αστυνομία, ως κρατικός μηχανισμός απασχολεί πάρα πολλούς ανθρώπους, που μαζί με τις οικογένειές τους, είναι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι. Έχουμε, πλέον, μια ιδεολογικοπολιτική αυτονόμηση ενός βασικού πυρήνα του αστικού κράτους.
Η μοναξιά του ΣΥΡΙΖΑ
Με βάση τις δημοσκοπήσεις, ο ΣΥΡΙΖΑ δείχνει να διατηρεί τα υψηλά ποσοστά των τελευταίων εκλογών. Με τα σημερινά δεδομένα, η πορεία του ποια θα είναι;
Διατηρεί τις δυνάμεις του, αλλά αν θέλει να κάνει ένα βήμα παραπάνω θα χρειαστεί να επανατοποθετήσει την πολιτική του στρατηγική. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιθανό να είναι πρώτο κόμμα στη νέα εκλογική αναμέτρηση, αλλά σε ένα δύσκολα οριζόμενο και συνεχώς μεταβαλλόμενο πολιτικό τοπίο, χωρίς όμορους πολιτικούς χώρους και με τη φασιστική απειλή μπροστά μας. Και όλα αυτά σε ένα πολιτικό περιβάλλον που διαλύονται όλα τα «μεσαία» πολιτικά μορφώματα. Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας. Να είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και να έχει αξιωματική αντιπολίτευση είτε την Χρυσή Αυγή είτε να έχει υπάρξει ένα τόσο αναθεωρημένο πολιτικό τοπίο, που η πιο συγγενής πολιτική δύναμη να είναι η Νέα Δημοκρατία ή ένα τμήμα της. Μπορεί να ακούγεται ως εξωφρενικό αυτό το ενδεχόμενο, αλλά με τη ρευστότητα που υπάρχει σήμερα και με τη διάλυση των παλαιών κομματικών δομών, δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το ΠΑΣΟΚ με τη σημερινή του μορφή, είναι πολύ πιθανό να μην το δούμε στη νέα Βουλή. Δεν ξέρω πόσο ασφαλής είναι η κοινοβουλευτική επιβίωση της ΔΗΜΑΡ. Δεν ξέρω, επίσης, κατά πόσο το ΚΚΕ θα καταφέρει να ανασυγκροτήσει τις δυνάμεις του και να ανακτήσει, έστω, ένα αξιοπρεπές ποσοστό. Τέλος, από πουθενά δεν διαφαίνεται αύξηση της επιρροής χώρων όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οι Οικολόγοι Πράσινοι.
Άρα, ο μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να βρεθεί μόνος του σε ένα εχθρικό περιβάλλον.
Πρακτικά έχει βρεθεί μόνος του. Και τίθεται το ερώτημα με ποια στρατηγική πας στις επόμενες εκλογές. Μακάρι να υπήρχε ένα ΚΚΕ ισχυρό που να μπορούσε να ενταχθεί σε ένα μέτωπο, για παράδειγμα, υπεράσπισης της δημοκρατίας, των πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, θα πρέπει να ισορροπήσει ανάμεσα στην ανάγκη να υπάρξουν ευρύτερες κοινωνικές συμμαχίες και μέτωπα, πολιτικά και κοινωνικά και από την άλλη να αρχίσει να σκέφτεται το ενδεχόμενο της αυτοδυναμίας.
Αν στις προηγούμενες εκλογές αντιστρέφαμε τα ποσοστά ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, ο τελευταίος θα ήταν μεν πρώτο κόμμα, αλλά δεν θα είχε αυτοδυναμία και θα ήταν υποχρεωμένος αν ήθελε να κυβερνήσει να συμμαχήσει με άλλες δυνάμεις. Ποιες θα ήταν αυτές;
Δεν υπήρχαν, αυτή είναι η αλήθεια.
Στρατηγική αυτοδυναμίας
Ποια θα πρέπει, λοιπόν, να είναι η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα;
Το πρώτο που πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι να δημιουργήσει μια μεγάλη κοινωνική συμμαχία. Οι πολιτικές συμμαχίες, που είναι αναγκαίες, δυστυχώς δεν είναι στο χέρι του. Θα πρέπει να υπάρξουν πολιτικά μορφώματα που να είναι όμορα και συγκλίνοντα, που σήμερα δεν υπάρχουν. Και όπως είπα να έχει στο μυαλό του ότι μπορεί να υποχρεωθεί εκ των πραγμάτων να κινηθεί σε μια στρατηγική αυτοδυναμίας. Και αυτό δεν μπορεί να συμβεί από μόνο του. Θα χρειαστεί να δουλέψεις πάνω σε αυτό.
Υπάρχει η λογική του ώριμου φρούτου. Περιμένουμε να καταρρεύσουν μόνοι τους. Συμφωνείς με αυτή την άποψη;
Όχι. Είναι μια θεωρία που δεν πατάει στα πόδια της, ειδικά σήμερα. Δεν μπορεί να ξέρεις πότε θα ωριμάσει και αν ωριμάσει τι θα συμβεί.
Να ενισχύσει τα ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά
Υπάρχει μια δεύτερη λογική, που λέει ότι αν θέλουμε να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να κατεβάσει τους τόνους, ώστε να γίνει αποδεκτός από ένα σύστημα, που σήμερα τον αντιμετωπίζει άκρως εχθρικά.
Δεύτερο μεγάλο λάθος. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να ενισχύσει τα ριζοσπαστικά πολιτικά και κοινωνικά του χαρακτηριστικά. Να εγγυηθεί στην κοινωνία ένα πρόγραμμα πλήρους ανατροπής στις δομές της πολιτικής και της οικονομίας. Στην εκλογική στρατηγική υπάρχουν πάντα δύο τάσεις. Η μία τάση είναι αυτό που έκανε η παραδοσιακή αριστερά. Που θεωρούσε ότι υπάρχει δυνητικά ένας μεσαίος ψηφοφόρος, που αν κινούμασταν προς αυτόν θα τον κερδίζαμε. Πρόκειται για μια εκλογικίστικη ανάλυση, που έφερνε τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα.
Τώρα, πρέπει να συμβεί το ακριβώς αντίθετο και η συγκυρία ευνοεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Να ενισχύσει τα ριζοσπαστικά του χαρακτηριστικά, και να φέρει κοντά σε αυτά τα χαρακτηριστικά τον περίφημο μεσαίο ψηφοφόρο, αν βέβαια αυτός υπάρχει, που νομίζω ότι δεν υπάρχει. Δεν πρέπει να κινηθείς προς το κέντρο, άλλωστε, αυτό δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Το κέντρο, ιδεολογικά εννοώ, που δεν έχει καμία ιδεολογική γωνία, και κινείται στη λογική του θεσμικού αυτονόητου, πρέπει να το αποφύγεις. Αν το έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν αναποτελεσματικό και ως προς την εκλογική του στόχευση, αλλά και ως προς την ποιότητα της κυβέρνησης την οποία ενδεχομένως θα αναλάβει. Από την άλλη πλευρά, αν θέλεις να ενισχύσεις τα ριζοσπαστικά σου χαρακτηριστικά, σημαίνει πολιτικό πρόγραμμα.
Χρειαζόμαστε ένα επαναστατικό κόμμα
Οι νέες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες οδηγούν στην ανάγκη ενός πολιτικού κόμματος και όχι μιας συμμαχίας, ενός μετώπου;
Ναι, αλλά δεν ξέρω πόσο ώριμο είναι. Κοίταξε, ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και ο Συνασπισμός λειτουργούν περισσότερο σαν καρτέλ ομάδων και τάσεων παρά ως κόμμα. Κόμμα σημαίνει συνοχή, αποτελεσματικότητα, πειθαρχεία, ανιδιοτέλεια, τακτική και στρατηγική, ιδεολογικά ταυτοτικά στοιχεία. Συνεπώς, η σημερινή φάση δεν ευνοεί μια χαλαρή πολιτική συμμαχία, αλλά ένα ισχυρό κόμμα της αριστεράς. Θα έλεγα ότι χρειάζεται ένα επαναστατικό κόμμα της αριστεράς. Απλώς δεν ξέρω αν η αριστερά είναι σε θέση να αντιληφθεί την ιστορική αυτή δυνατότητα, που μπορεί να την έχεις ξανά μετά από εκατό χρόνια.
Ο κόσμος, μέσα από την εμπειρία της κρίσης, μέσα από όσα βιώνει αναστοχάζεται;
Εννοείται. Βρισκόμαστε σε μια φάση ριζικού μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας. Στην κοινωνική της δομή, στην ιδεολογία της, στις πολιτικές της επιλογές… Να ένας ακόμα λόγος που χρειάζεσαι κόμμα. Θα πρέπει σε αυτή τη ρευστότητα, σε αυτή την αμορφία να υπάρξει ένα πολιτικό επιτελείο, που να λειτουργεί, βεβαίως, δημοκρατικά, και να είναι σε θέση να μορφοποιεί και να δίνει διεξόδους.
Αν η αριστερά, ο ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω, αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας μέσα σε αυτό το διεθνές πλαίσιο, θα αντέξει;
Ναι, αν υπάρχει συνοχή και αποφασιστικότητα. Με ορισμένες προϋποθέσεις σαφώς μπορεί να αντέξει και ενδεχομένως να δημιουργήσει ευρύτερα ρήγματα και σε επίπεδο Ευρώπης. Αν κινηθεί στη λογική του μεσαίου ψηφοφόρου, αν επί της ουσίας δηλαδή, εγγυηθεί στο σύστημα ότι δεν θα αλλάξει τίποτα, τότε θα έχει, έτσι κι αλλιώς, αποτύχει. Υπάρχει μια ιστορική δυνατότητα σήμερα. Είναι η ώρα των μεγάλων ανατροπών στην Ελλάδα. Πρέπει να τα αλλάξεις όλα. Από το φορολογικό σύστημα και τη φορολόγηση του κεφαλαίου έως τον τρόπο που λειτουργεί η δημόσια διοίκηση. Μπορεί σήμερα -και αυτό είναι άλλη μια ιστορική δυνατότητα- να υπάρξει ηγεμονία των ιδεών της αριστεράς, της αλληλεγγύης, της ανιδιοτέλειας, της ισότητας, της αξιοπρέπειας. Αυτές οι αξίες βρίσκονται σε απόλυτη ρήξη με το κεντρικό πολιτικό σύστημα, αλλά και με τα υποσυστήματά του.
*Επίκουρος καθηγητής πολιτικής επιστήμης, επιστημονικός σύμβουλος της VPRC.