La question grecque et ses leçons pour Podemos : « Nous ne pouvons pas cogérer des coupes budgétaires avec le PSOE »

RODRIGUEZ Teresa, RIVEIRO Aitor

Teresa Rodríguez (née à Rota, province de Cadix, en 1981) a été cinq mois à la tête du groupe parlementaire de Podemos en Andalousie ainsi que deux mois supplémentaires en tant que secrétaire régionale du parti. Auparavant, elle a été eurodéputée et l’une de personnes à la tête de l’orientation alternative à celle présentée par Pablo Iglesias lors de l’Assemblée constituante de Vistalegre [octobre 2014]. Au cours de cette période, elle a consolidé son leadership en Andalousie, surtout lors des négociations en vue de l’investiture de Susana Díaz [membre du PSOE, dirigeante du gouvernement autonome d’Andalousie].

Rodríguez discute avec le journal en ligne eldiaro.es lors d’une pause des travaux de l’Université d’été des Anticapitalistas, l’ancien parti qui participa à la fondation de Podemos et qui s’est aujourd’hui transformé en association. Elle essaie de passer inaperçue et se reposer mais elle est, au contraire, la personne la plus cherchée et saluée parmi celles qui sont présentes. L’entretien se déroule quelques heures avant qu’elle prononce une phrase qu’elle a dû ensuite nuancer : « J’ai peur que nos jambes tremblent comme c’est arrivé à Tsipras. » Une phrase qu’elle a aussi exprimée à eldiaro.es alors que la démission du premier ministre grec était à l’ordre du jour. « Le PSOE a été le premier à avoir les jambes qui tremblent, je me souviens du Zapatero de 2010 », assure-t-elle.

Aitor Riveiro : Quelles sont les attentes en vue des élections générales ?

Teresa Rodríguez : Les attentes sont toujours élevées. Nous ne pouvons courir le risque de nous accoutumer aux coupes budgétaires, aux licenciements, etc. Pour l’heure, cela ne passe pas : il y a toujours de l’indignation face à la soumission à un nouveau cadre de relations sociales. Nous avons pour cela besoin d’un bon résultat lors des élections générales [350 élus au Congrès et 208 au Sénat, les 58 restants sont nommés par les parlements autonomes, la date des élections sera fixée entre le 20 novembre et le 20 décembre], et nous allons travailler à fond pour cela en Andalousie, où se gagnent en grande partie les élections.

Nous avons vu au cours des derniers mois en Grèce qu’accéder au gouvernement n’est pas synonyme de pouvoir changer les choses…

[Elle interrompt.] Ce n’est pas synonyme d’avoir le pouvoir.

Ne craignez-vous pas que cela suscite des frustrations parmi les gens qui considèrent que l’effort ne vaut pas la peine ?

C’est la principale crainte avec laquelle nous nous couchons et nous nous levons chaque jour. Ne pas répondre aux attentes, ne pas avoir la capacité de changer les choses. Y compris au niveau personnel, tout abandonner et consacrer ton temps à construire une alternative politique et perdre l’opportunité historique de le faire. Kurt Cobain [chanteur américain du groupe Nirvana, 1967-1994] disait qu’il ne pardonnait pas à la génération de ses parents d’avoir pu faire la révolution et de ne pas l’avoir fait. Cela me plairait que nos enfants se souviennent de nous comme ceux qui eurent la capacité de changer les choses et qui le firent, avec courage et soutien populaire.

Le tremblement de jambes que Tsipras a eu lieu lors du voyage entre Athènes et Bruxelles [12-13 juillet], après un référendum [5 juillet] au cours duquel, avec force, les citoyens avaient donné leur bénédiction au gouvernement, me fait très peur. Je n’aurais pas aimé être à sa place, mais il s’est passé quelque chose pour que les extorqueurs [créanciers], les « ennemis de la vie », remportent le bras de fer.

C’est pour cette raison que je pose cette question : tu gagnes les élections, tu gouvernes six mois, tu gagnes un référendum et même ainsi tu vas négocier et tu reviens avec quelque chose de difficile à vendre. Y a-t-il une alternative ?

L’alternative passe par l’alliance à l’échelle internationale. Seule, la Grèce ne peut gagner le bras de fer contre la troïka, contre les pouvoirs financiers. Elle ne le peut seule, mais peut-être que si les pays du sud de l’Europe se réveillent, nous serons capables de faire face. On ne peut reprocher au gouvernement grec de ne pas l’avoir tenté. Ils essayeront à nouveau s’ils disposent du soutien et de l’implication suffisante de la société grecque et de nombreuses « Grèce ». Che Guevara disait « de nombreux Vietnam » [1], ce dont nous avons ici besoin c’est de « beaucoup de Grèce ».

Vous disiez auparavant que vous ne vous repentiez pas de ne pas avoir soutenu Susana Díaz. Que pensez-vous que devrait faire de ses voix Podemos [2] au Congrès [des députés] si elles devaient servir à déterminer qui gouverne ?

Cette question a été posée à de nombreuses reprises à Cadix à Por Cadiz Sí Se Puede [formation d’unité populaire soutenue par Podemos qui a accédé à la mairie grâce au soutien du PSOE alors que la ville a été dirigée pendant 40 ans par le Parti populaire-PP] et la réponse a toujours été la même : peut-être faut-il le demander au PSOE ? Il en a été finalement ainsi : les socialistes ont dû nous soutenir pour faire obstacle au PP. En Andalousie, le PP ne pouvait en aucune manière atteindre le gouvernement. Eviter des gouvernements du PP est notre obligation. Nous sommes nés pour débarquer ceux qui ont combattu le plus durement les droits sociaux et les libertés publiques. Nous devons faire en sorte que le PP dégage, mais nous ne pouvons cogérer les coupes budgétaires avec le PSOE. Je lance un appel au courage à ceux qui hésitent entre voter PSOE ou Podemos afin de sortir du cycle néfaste de l’alternance politique [entre PSOE (1982-1996 puis 2004-2011) et PP (1996-2004 puis à partir de 2011)]. Le PSOE a été le premier à avoir les jambes qui tremblent, je me souviens du Zapatero de 2010.

Il y a quelques semaines Pablo Echenique [dirigeant de Podemos en Aragon] parlait d’un « nouveau Podemos » à partir du mois de septembre. Vous avez vous-même parlé de la nécessité de revenir « à l’ADN de Podemos ». Cette pulsion d’un retour à des origines qui auraient pu être oubliées existe-t-elle au sein du parti ?

Le carburant de Podemos n’est pas constitué seulement des grandes campagnes et de la présence médiatique. Nous devons avoir la capacité de présenter des discours publics de rupture à des millions de personnes afin de canaliser la colère et le sí se puede [oui, on peut]. Mais il y a d’autres processus, plus silencieux, ceux de l’auto-organisation des gens par le biais des cercles. Je crois que l’on n’a pas donné suffisamment d’importance à cette deuxième jambe, ce qui a produit une perte d’enthousiasme organisateur et d’implantation territoriale, c’est un manque très important que nous avons dans les zones rurales. Je suis contre opposer participation et efficacité [allusion à l’orientation défendue par Pablo Iglesias], parce que la participation nous permet d’arriver en des endroits que nous ne pouvons atteindre au moyen d’une campagne centralisée. L’avenir de Podemos passe par là et les candidatures d’unité populaire [3]] seront les gardiennes de ces caractères. Remarque, cela provient d’une décision que je ne voyais alors pas.

Lors d’un référendum [interne, par Internet] en juillet, la possibilité d’ouvrir les listes de Podemos à des personnes ou à des mouvements implantés territorialement a été posée. En Andalousie, avez-vous avancé quelque chose dans cette direction ? Cela dépend-il des régions ou de l’organisation à l’échelle de l’Etat ?

La campagne est aux mains de la direction au niveau de l’Etat. C’est la décision qui avait été prise au Conseil citoyen qui a adopté le règlement [4]. L’intention est d’obtenir un bon groupe parlementaire au Congrès afin de parvenir à un bon gouvernement, cohérent, avec les meilleurs, etc. Ce n’est pas un processus qui permet aux organisations actives au niveau des communautés autonomes de jouer un rôle. Je crains que tous les candidat·e·s en position d’être élus ne reviennent à la liste de Pablo Iglesias, laquelle dispose, c’est vrai, d’une représentation andalouse suffisante.

La relation que vous avez eue avec le secrétaire général [Pablo Iglesias] est fluctuante, avec des hauts et des bas. Comment est-elle actuellement ?

La relation sur le plan personnel a toujours été bonne, il y a eu de la syntonie, de la loyauté et de la clarté. Il savait parfaitement ce que je pensais et il me l’a également dit de la manière directe qui est la sienne. Nous ne nous connaissions pas auparavant, je ne regardais même pas La Tuerka [l’émission qu’anime, entre autres, Pablo Iglesias]. Je suis convaincue que nous devons être dans une organisation telle que celle-ci, dans laquelle il y a des accords ou des désaccords, selon les enjeux. Sans cela, ce que nous ferions serait créer des « familles ». Il s’agit là de dynamiques de la vieille politique.

Vous avez défendu à Vistalegre le leadership de Pablo Iglesias, bien que vous ne partagiez pas ses orientations. Pensez-vous la même chose en vue des élections générales ?

Oui.

Et ensuite ? Iglesias a indiqué que son intention était de gagner et qu’il ne se voyait pas en simple député de l’opposition.

Lors de la conférence de presse au Teatro del Barrio [à Madrid, en janvier 2014] où nous avons lancé le projet, Pablo reconnaissait, en réponse à la question d’un journaliste, que l’initiative était personnaliste. Nous devons cheminer vers une organisation plus décentralisée, avec une plus grande maturité politique, dont les porte-parole soient multiples et tournent afin de nous empêcher de tomber dans la professionnalisation de la politique que nous avons tant critiquée. Nous respecterons la décision que prendra Pablo, mais c’est un processus que nous accompagnons, que nous construisons quotidiennement. Je ne pense pas qu’il quittera du jour au lendemain la barque.

Si ce scénario devait se produire, seriez-vous disposée à faire le saut à Madrid ?

Mon avenir est en Andalousie, je l’ai dit dès le début. Il est indispensable de construire un Podemos fort en Andalousie, en raison des conditions socio-économiques et des rapports de force qui existent, avec un PSOE très fort. Pour ce qui est de la discussion au niveau de l’Etat, je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’attendre la suite des élections pour établir des porte-parole et un engagement collectif. Je pense qu’il faut le faire tous les jours parce qu’un éventuel gouvernement de Podemos doit être le germe d’un contrôle collectif alternatif et différent. Parce que nous courrons le risque d’être absorbés dans les institutions et de nous tromper.

Vous avez accompli cinq mois de travail au sein du Parlement d’Andalousie, quel bilan en faites-vous ?

Après des décennies de gouvernement du PSOE, il y a de nombreux obstacles bureaucratiques et réglementaires qui nous empêchent de soumettre certaines questions déterminées. Nous l’avons vu en ce qui concerne la Ley de Cuentas Abiertas [proposition de loi de Podemos en Andalousie qui impliquerait que tous les mouvements des comptes bancaires du gouvernement andalou soient publiés, cette loi est présentée comme étant sans coût et un moyen d’empêcher la corruption], que nous avons présentée trois fois et qui fait toujours face à des écueils bureaucratiques. Le gouvernement autorise le blocage d’initiatives parlementaires en recourant à des arguments sans justification, comme celui selon lequel la loi coûte de l’argent et qu’elle doit être soumise à l’accord du Conseil de gouvernement [l’exécutif de la Communauté autonome] alors qu’elle est absolument gratuite, selon le modèle que nous utilisons nous-mêmes.

Vous ne bénéficiez pas de soutien parmi les autres groupes ?

Le problème est que lorsqu’une proposition législative est présentée, le Conseil de gouvernement l’arrête. Il a fait de même avec nous, mais aussi avec une initiative législative populaire [5] qui avait reçu 40’000 signatures de soutien en faveur de la rente de base. Ce que nous constations est qu’il n’y a pas de séparation de pouvoirs entre l’exécutif et le législatif. Il faut trouver une manière pour que le Parlement récupère sa fonction législative, tant en ce qui concerne ses tâches de contrôle que celles de propositions. Il n’est actuellement pas permis aux députés de faire des lois. Grâce aux votes de Ciudadanos, le PSOE a gagné l’investiture, depuis lors ils n’ont plus eu besoin de négocier, pas même avec eux.

Vous repentiez-vous de ne pas avoir soutenu l’investiture de Susana Díaz afin d’obtenir une plus grande influence dans son programme de gouvernement ?

Non. J’ai l’impression que même Ciudadanos n’a pas cette capacité. Certains points de l’accord en rapport avec les personnes imputées [pour corruption] ou avec la politique de nomination n’ont pas été réalisés. Il y a de nouvelles poursuites contre des hauts fonctionnaires qui n’ont pas été destitués. Je pense qu’il y aura au sein de Ciudadanos un débat et une autocritique importante vis-à-vis du soutien à Díaz.

Vous aviez alors été critiquée pour une telle position.

Eu égard à ce qu’avait fait le PSOE avec Izquierda Unida (IU) lors de la précédente législature [2012-2015, le PSOE, ne disposait d’une majorité, raison pour laquelle un gouvernement de coalition avec IU avait été formé], pour soutenir l’investiture, nous ne demandions pas d’engagements à long terme, mais des éléments qui puissent être vérifiables et immédiats. Nous avions compris que le PSOE avait un problème de crédibilité suite aux 12 lois qu’ils avaient négociées avec IU, dont seules 2 furent mises en œuvre. Nous nous sommes libérés de l’étreinte de l’ours du PSOE en Andalousie. Nous avons maintenu une position forte et ferme, ce qui nous fait toujours gagner. De fait, les sondages les plus récents confirment cela.

Cette position vous a-t-elle aidée lors des municipales ?

Les processus sont différents en chaque endroit et furent fonction des conditions, capacités et de la maturité des cercles. Cela a été un processus très riche parce qu’il a été décentralisé. La décision que nous avions pris de ne pas nous présenter aux municipales en tant que Podemos, que certains d’entre nous n’avaient alors pas compris, a produit un effet positif : les gens ont pu s’approprier leurs propres processus et récupérer le leitmotiv de Podemos depuis ses débuts, avec listes ouvertes de candidatures individuelles, élaboration de programmes participatifs, etc. Et ils ont fait cela tout seuls, sans que personne de la direction de l’Etat ou andalouse n’ait dû leur dire quoi que ce soit.

Cette méthode, cependant, n’est pas celle qui a été utilisée pour les élections générales. Pourquoi vous êtes-vous opposée au système mis en avant par la direction ?

Les gens ne font plus confiance aux formules de représentation classiques, ni dans les partis, ni dans les syndicats. Le Podemos des élections européennes était la matérialisation de cela, lorsque les cercles disposèrent d’un rôle de protagoniste spécial dans la campagne. Lorsque l’on cède des espaces de décision aux gens qui construisent tous les jours Podemos dans les villages, les villes, les régions ou les provinces, les résultats sont meilleurs. Face à la thèse de la double voie ou de l’étapisme, qui affirme que nous devons d’abord être une machine électorale bien huilée et ensuite viendra bien le mouvement populaire, je pense que le mécanisme le plus efficace est celui que bâtissent les gens à partir d’en bas, qui parviennent en outre à rompre la campagne suscitant la peur menée par les médias. Leur donner la capacité de décider garantit la survie du projet. Ne pas le faire provoque de la frustration.

En Andalousie, déjà lors des municipales, il était possible de voir que la convergence était très compliquée, en particulier avec Izquierda Unida. Pourquoi une candidature unitaire ne fut-elle pas possible ?

Il n’y a pas eu de bilan critique de la cogestion avec le PSOE en Andalousie. Dans les pires années de crise, lorsque les coupes budgétaires les plus dures étaient mises en œuvre dans l’éducation, le système des soins, les salaires, etc. ce sont eux qui s’en chargèrent. Je n’oublie pas cette image de Diego Valderas [membre de IU, ancien vice-président du gouvernement autonome] annonçant les coupes budgétaires comme relevant d’un impératif légal et justifiant l’austérité. Susana Díaz donna ensuite un coup à IU et convoqua des élections [anticipées] sans consensus ni justification. Ceux qui développèrent les mareas [les marées, les différents mouvements sociaux, chacun avec une couleur le caractérisant : blanc dans la santé, vert pour l’éducation, etc.] firent face, au cours des années les plus dures de la crise, à un gouvernement mixte et il y avait de la méfiance envers IU.

Ensuite, un autre élément a été celui de l’acharnement que mit IU dans l’élaboration de la coalition électorale, comme s’ils ne pouvaient renoncer aux quotas de pouvoir qui étaient les leurs dans les diputaciones [en Andalousie, il s’agit des conseils provinciaux élus]. C’est une chose que les gens ne comprirent pas et ils se demandaient pourquoi il fallait faire une campagne pour que les gains dans les conseils ce soient eux qui les emportent. Parce qu’il y a une équipe de permanents [liberados, soit les personnes qui travaillent pour un parti, comme conseillers, etc.] à maintenir ?

Les diputaciones gèrent une grande partie du budget. N’est-il pas important d’être là-bas ?

Nous avons obtenu une représentation dans certaines diputaciones grâce à des regroupements électoraux : Por Cádiz Sí Se Puede, Ganemos Jerez ou Participa Sevilla sont entrés dans les diputaciones. D’un autre côté, il fallait une formule intermédiaire de parti fonctionnel où toutes les composantes, en condition d’égalité, puissent développer une stratégie électorale et de gestion commune. Mais non, il y avait cet acharnement d’IU à maintenir la coalition [avec le PSOE].

En perspective des élections générales, ce débat se présente à nouveau. Quel est le processus de convergence en Andalousie ?

Nous organiserons un processus propre au sein de Podemos. En Andalousie, il n’existe pas vraiment d’autres acteurs locaux, comme furent Guanyem Barcelona ou Ganemos Madrid ou les mareas galiciennes. Il y a IU et Podemos. Et nous sommes convaincus que, de deux formules, Podemos est celle qui s’approche le plus de ce qu’il convient de faire, avec un discours transversal, avec des formules de participation dynamiques que nous tentons de reconquérir.

Il y a un processus parallèle, celui du réseau des Municipalités pour le changement, où des maires, conseillers communaux de différentes localités s’organisent. Tout d’abord car il est nécessaire de se coordonner mais aussi pour exiger un 15M au sein de Podemos afin que les initiatives provenant des gens soient reconquises.

Entretien avec Teresa Rodríguez conduit par Aitor Riveiro

RODRIGUEZ Teresa, RIVEIRO Aitor

Notes

[1] Formule utilisée par Guevara dans son Message à la Tricontinentale (OSPAAAL, Organisation de Solidarité avec les Peuples d’Asie, d’Afrique et d’Amérique Latine) le 16 avril 1967. Par cette formule, Guevara réagissait au constat suivant : « Il y a une pénible réalité : le Vietnam, cette nation qui incarne les aspirations, les espérances de victoire de tout un monde oublié, est tragiquement seul… Si nous analysons la solitude vietnamienne, nous sommes saisis par l’angoisse de ce moment illogique de l’humanité. » (Réd. A l’Encontre). Disponible sur ESSF (article 12159), Message à la Tricontinentale.

[2] La compilation de divers sondages concernant les élections générales, qui se dérouleront en novembre ou décembre, réalisé pour le journal en ligne Público.es indique que le PP gagnerait les élections, comme premier parti, mais aurait besoin de former une coalition avec le PSOE. Sur les 350 sièges que compte le Congrès des députés (la majorité absolue étant donc à 176 sièges), le PP en obtiendrait 127 (contre 186 aujourd’hui) ; Ciudadanos 33 (aucun) ; Convergencia, la formation du président de la Communauté autonome catalane, Artur Mas, 12 (contre 16, alors en coalition avec les démocrates-chrétiens, coalition qui a été rompue en juillet) ; le Parti nationaliste basque 6 (5) ; le PSOE 93 (110) ; Podemos 56 (aucun) ; la ERC, la Gauche républicaine catalane, 8 (3) ; Izquierda Unida et les Verts 2 (11) ; autres 13 (14).

Ces prédictions montrent que la prédominance des deux grands partis PP-PSOE, bien que de manière plus atténuée que beaucoup ne le pensaient, est terminée. Afin d’éviter une fragmentation qui représenterait une instabilité supplémentaire du système politique espagnol, le PP, qui dispose d’une majorité absolue, envisage l’adoption d’une loi qui permet au parti qui recueille le plus de voix de former des gouvernements disposant de la majorité absolue (pour autant qu’il ait reçu 35% des voix). Cette loi fait suite aux résultats des élections autonomes et municipales de mai 2015 au cours desquelles le PP a reçu le plus grand nombre de suffrages, mais n’a pu former des gouvernements autonomes ou des municipalités en raison du soutien du PSOE à d’autres formations ainsi qu’à des « candidatures d’unité populaire », comme cela a été le cas à la municipalité de Madrid, par exemple. (Réd. A l’Encontre)

[3] A l’instar de ce qui s’est produit pour les élections municipales à Madrid, à Barcelone et dans d’autres villes, où de nombreux mouvements sociaux, associations, petits partis, etc. ont organisé des primaires pour déterminer des « candidatures d’unité populaire », Podemos avait choisi de ne pas se présenter aux élections municipales, bien que plusieurs de ses membres aient participé à ces candidatures. (Réd. A l’Encontre)

[4] Ce règlement a été adopté en juillet 2015. TR s’y était opposée. Au sujet de ce règlement, voir l’article disponible sur ESSF (article 35547), Etat espagnol. Ahora en Común et l’unité populaire, ainsi que deux manifestes (article 35545), Etat espagnol : « Ahora en común » – invitation à la convergence et (article 35546), Etat espagnol : « Podemos es participacíon » – Pour une consultation populaire sur le règlement des primaires de Podemos.

[5] ans l’Etat espagnol, il est possible de présenter une proposition législative au moyen d’une récolte de signatures (Initiative législative populaire, ILP). Toutefois le Parlement décide d’entrer en matière et peut modifier le contenu. C’est le sort qu’a connu l’ILP, qui avait reçu plus de 1,4 million de signatures, présenté par la Plateforme des personnes affectées par les hypothèques sur le logement (PAH), qui visait à introduire des mesures empêchant les expulsions de logement. Le Parlement avait accepté d’entrer en matière, mais les mesures adoptées n’avaient plus rien à voir avec les propositions initiales et elles ne diminuèrent pas les expulsions. (Réd. A l’Encontre)

* Article publié par le journal en ligne eldiaro.es le 23 août 2015.
* Traduction A l’Encontre. http://alencontre.org